Wir haben dieses Jahr Auswirkungen des Klimawandels wie Hitzewellen und große Waldbrände in Europa und Nordamerika erlebt. Erwarten Sie, dass der nächste UN-Klimagipfel im November nun den Klimaschutz deutlich vorantreibt?
Nein. Die Staaten verhandeln seit mehr als drei Jahrzehnten unter der UN-Klimarahmenkonvention (UNFCCC). Und obwohl man seit 30 Jahren weiß, welches Problem da auf uns zukommt, unter anderem aus den Berichten des Weltklimarates, ist eine Dekarbonisierung im erforderlichen Tempo ausgeblieben. Ich bin leider nicht optimistisch, dass sie angesichts der Folgen des Klimawandels jetzt passiert.
Woran scheitert denn wirksamer Klimaschutz im Rahmen der UNFCCC?
Wir versuchen im UNFCCC-Prozess im Grunde, das falsche Problem zu lösen. Zugrunde liegt ein Ansatz, den ich „managing tons“ nenne: Emissionsmengen werden kalkuliert, Verursachern zugerechnet, hin- und hergeschoben. Aber die Darstellung, dass der Klimawandel uns alle gemeinsam fordert, verdeckt den Konflikt, um den es im Kern geht: den Konflikt zwischen Eigentümern von verschiedenen Arten Vermögen. Fossile Anlagen wie Öl- und Gasvorkommen, Kohlekraftwerke und petrochemische Industrien sind Motoren der heutigen Wirtschaft. Grüne Vermögen wie Wind- und Solaranlagen und Elektroautos sind dagegen Antreiber einer künftigen dekarbonisierten Wirtschaft. Leider gibt es viel weniger grüne Vermögen und sie sind verstreut, so dass sie viel zu wenig politische Macht haben. Daher wurden im UN-Prozess jahrzehntelang Tonnen gemanagt, zum Beispiel mit CO2-Preisen und Emissionshandel, während die Eigentümer fossiler Vermögen mit Zähnen und Klauen dafür gekämpft haben, mit solchen nur marginal wirksamen Schritten den Status quo zu verlängern.
Eine wachsende Zahl von Staaten oder Regionen führen Emissionshandel ein und viele Staaten und Firmen haben sich das Ziel Netto-Null-Emissionen gesetzt. Sehen Sie darin keine echten Fortschritte?
Nur sehr begrenzte. Den Emissionshandel und Netto-Null-Ziele sehe ich extrem skeptisch. Die meisten Emissionshandelssysteme erfassen nur einen Teil der Emissionen, setzen zu geringe Preise dafür an oder machen zu viele Emissionsrechte verfügbar. Und die meisten sehen Offsets vor, also den Ausgleich eigener Emissionen durch Klimaschutz anderswo – aber ob die tatsächlich anderswo Emissionen verringern, ist sehr zweifelhaft. Wo der Emissionshandel Treibhausgase einspart, geschieht das großenteils durch Steigerung der Energieeffizienz oder Austausch eines schmutzigen fossilen Brennstoffs wie Kohle gegen einen weniger schmutzigen wie Gas. Das bringt gewisse Emissionsminderungen. Aber das Angebot an fossilen Brennstoffen wird nicht beschränkt. Deshalb führt das nicht zu einer Dekarbonisierung, sondern macht nur die auf Fossilen beruhende Wirtschaft effizienter und etwas weniger schmutzig. Besonders Netto-Null-Ziele sind eine ausgeklügelte Ablenkung vom eigentlichen Problem: Wie beschneiden wir die Macht der Eigentümer von fossilen Vermögen, die starkes Interesse haben, am fossilen System festzuhalten, und stärken die Eigentümer von grünen Vermögen?
Wo kann man da ansetzen?
Die wichtigsten Schritte dafür müssen national passieren. Nationale Regierungen müssen zum Beispiel mehr Geld in grüne Vermögen leiten und helfen, deren Technologien auszubauen. Es gibt aber auch multilaterale Instrumente, um den Einfluss fossiler Vermögen zurückzudrängen. Da müssen wir uns auf Dollars konzentrieren, nicht auf Tonnen von Emissionen. Bevor Donald Trump 2025 erneut in den USA an die Regierung kam, wurde zum Beispiel lebhaft diskutiert, wie die Welthandelsordnung Investitionen in erneuerbare Technologie unterstützen könnte.
Kann man wirklich erwarten, dass Staaten wie die USA, Russland oder Saudi-Arabien die Fossilen zurückdrängen?
Das ist das größte politische Problem. Dafür müssen zwei Kräfte zusammenwirken. Erstens müssen wir soweit wie möglich finanzielle Vorteile für fossile Vermögenseigner beseitigen. Das kann man, indem man die Konzernsteuern erhöht. Ein multilateraler Prozess mit diesem Ziel ist schon im Gang: Die OECD-Staaten haben sich auf eine Mindeststeuer von 15 Prozent auf Gewinne von Konzernen mit über 750 Millionen Euro Umsatz geeinigt. So können Staaten Steuereinnahmen zurückgewinnen, die ihnen Steuerparadiese dadurch entziehen, dass sie Konzerngewinne niedrig oder gar nicht besteuern. Weiter sollten Staaten den Investoren, die Geld in fossile Anlagen stecken, den Schutz nehmen, den sie aufgrund von Investitionsschutzabkommen genießen. Staaten sollten keine solchen Schutzklauseln in neue Verträge aufnehmen und sich aus bestehenden Verträgen mit solchen Klauseln zurückziehen.
Ist dafür nicht genauso wie in UN-Klimagipfeln ein Konsens der Staaten nötig, zumindest der G20?
Nein. Die meisten Schutzklauseln für transnationale Investitionen in Öl- und Gasanlagen sind Teil von bilateralen Verträgen. Die können Staaten ohne globalen Konsens neu verhandeln oder kündigen. Aus dem multilateralen Energiechartavertrag von 1994, dem 51 Staaten angehören und der auch Investitionsschutz enthält, wollen die EU-Länder gemeinsam austreten.
Kann die Mindeststeuer für Konzerne ohne die USA funktionieren, die den Konsens darüber unter Donald Trump aufgekündigt haben?
In ihrem Kreuzzug gegen den Multilateralismus bestehen die USA unter Donald Trump auf eigenen Steuerregeln für sich, das ist richtig. Aber diese Regeln ähneln den in der OECD vereinbarten und haben ähnliche Wirkung. Das ist nicht perfekt, macht aber die OECD-Regeln nicht wirkungslos.
Besonders die USA gehen aber jetzt gezielt gegen Versuche vor, fossile Geschäftszweige zu schwächen, und wollen sie im Gegenteil stärken. Zeichnet sich ein neuer geoökonomischer Konflikt ab zwischen Petrostaaten und Elektrostaaten?
In gewissem Maße ja. Aber wenn man miteinander verwobene technische und wirtschaftliche Systeme von einer Energiebasis auf eine andere umstellen will, dann gibt es unvermeidlich eine Übergangsperiode. In der befinden wir uns jetzt. Damit verbunden sind weltpolitische Spannungen. Die Frage ist, wie lange Staaten, die an fossilen Energien festhalten, es sich leisten können, gegen die bessere Technik anzukämpfen. Wir sehen ja mit dem Krieg im Iran, wie stark die Ölpreise schwanken. Wer an Öl festhält, muss für die damit verbundenen Preisrisiken zahlen. In Kanada wollen sich private Investoren auf Investitionen in neue Ölpipelines zurzeit nicht mehr einlassen. Sie begreifen, dass Anlagen in Fossile zunehmend riskant werden. Wenn das anhält, müssen die Subventionen für Fossile, die in den G20-Staaten bereits sehr hoch sind, noch weiterwachsen.
Behindern nicht internationale Regeln die Förderung grüner Industriezweige? Zum Beispiel verbieten die Regeln der Welthandelsorganisation, nationale Firmen zu bevorzugen.
Die WTO ist hier kein großes Hindernis. Sie liegt inzwischen auf der Intensivstation: Ihr Panel, das Streitfälle entscheiden soll, funktioniert seit einer ganzen Weile nicht mehr, Zölle und Gegenzölle verbreiten sich. Unterstützung für grüne Vermögen ist eine innenpolitische Frage: Können Regierungen Klimapolitik als sinnvolle Förderung von öffentlicher Infrastruktur, Gemeingütern und bezahlbarem Leben verkaufen? Können sie Unterstützung mobilisieren für Investitionen in besseren öffentlichen Verkehr, billigere Elektroautos und günstigere Strompreise und klarmachen, dass die ein Gewinn für einfache Leute sind? Das ist politisch erreichbar – natürlich mit ganz unterschiedlichen Rezepten je nach Land.
Wie kann man sicherstellen, dass ein staatlich geförderter Ausbau grüner Wirtschaftszweige fossile Energien tatsächlich verdrängt und nicht nur ergänzt, während der Energiebedarf wächst?
Diese Gefahr besteht. Der französische Historiker Jean-Baptiste Fressoz argumentiert, dass jeder Übergang zu einer neuen Hauptenergiequelle – etwa von Holz zu Kohle, dann von Kohle zu Öl – die alte Quelle nicht verdrängt, sondern ihr eine neue hinzugefügt hat. Die Schicksalsfrage ist also, wie wir jetzt nicht nur grüne Technik ausbauen, sondern auch das Angebot an fossiler Energie stoppen. Ein Weg ist, schlicht zu entscheiden, dass Gas, Kohle und Öl im Boden bleiben. Darauf zielt die Initiative für einen Vertrag zum Ausstieg aus fossilen Energien (Fossil Fuel Non-Proliferation Treaty). Als ein Kollege von mir, Peter Newell, die Idee während der Corona-Pandemie vorstellte, dachte ich, das wird niemals umgesetzt. Jetzt arbeiten eine Anzahl Regierungen, das Europaparlament und viele Wissenschaftler und NGOs darauf hin.
Über einen sozialverträglichen Ausstieg aus den Fossilen haben 56 Staaten in Santa Marta in Kolumbien im April beraten. Können solche Koalitionen der Willigen dazu mehr beitragen als der UNFCCC-Prozess?
Ja. Santa Marta ist ein wichtiger Beitrag. Der Kampf wird lang und hart, aber er ist enorm wichtig, denn er hat die Debatte verändert: Statt um das Management von Emissionstonnen geht es jetzt darum, wie man Ländern, die weiter fossile Brennstoffe fördern, die Legitimität dafür entzieht. Das geschieht immer öfter, wie der Streit über neue Ölpipelines oder die Ölförderung in der Nordsee zeigt. Kritiker fragen nicht mehr, wie man Fossile verantwortlicher fördern kann, sondern ob überhaupt. Es gibt hier allerdings kein Patentrezept. Man muss eine Mischung verschiedener politischer Instrumente nutzen, um einen Ausstieg aus den Fossilen näherzubringen.
Spielen die UN-Klimaverhandlungen in dieser Mischung eine Rolle?
Ich denke ja. Sie können zwar Staaten nicht dazu bringen, sich gemeinsam von Fossilen zu lösen, sondern im besten Fall Tonnen managen, und das verzögert am Ende die Transformation. Aber der UNFCCC-Prozess ist wichtig, weil er Ländern des globalen Südens eine Stimme gibt und die Hauptarena für internationale Debatten über Klimafinanzierung und über Klimaanpassung ist. Im Rahmen der Klimakonferenzen können Daten festgehalten, Erfahrungen ausgetauscht, Möglichkeiten der Anpassung besprochen und in einem gewissem Maße Klimafinanzierung koordiniert werden, obwohl die Industrieländer dafür nicht das nötige Geld herausrücken. Für diese Zwecke müssen wir sie erhalten.
Das Gespräch führte Bernd Ludermann.
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