Herr Brunner, in Ihrem Buch „Brutale Nachbarn“ zeigen Sie, welche Rolle Emotionen im Nahostkonflikt spielen. Welche Emotionen prägen heute die israelische Gesellschaft?
Es ist schwierig, ein allgemeines Gefühl für die gesamte Bevölkerung zu definieren. Israel ist ein Land, das in verschiedene Gruppen fragmentiert ist, der frühere israelische Präsident Reuven Rivlin hat den Begriff der vier Stämme geprägt. Er meinte damit die ultraorthodoxen, die nationalreligiösen und die säkularen Juden sowie die Palästinenser, die israelische Staatsbürger sind. Er sagte, Israel habe kein Zentrum mehr, keine zentrale Bevölkerungsgruppe, die klar die Richtung vorgibt.
Was bedeuten das Hamas-Massaker vom 7. Oktober 2023 und der Krieg seitdem für diese „Stämme“?
Die israelischen Palästinenser, etwa 20 Prozent der Bevölkerung, identifizieren sich stark mit dem, was mit den Palästinensern in Gaza und im Westjordanland geschieht. Teilweise sind das direkt ihre Familien, teilweise identifizieren sie sich national mit ihnen. Seit dem 7. Oktober fühlen sie sich als verfolgte Minderheit in Israel. Unter ihnen herrscht ein Gefühl der Angst, der Frustration und auch der Verzweiflung. Die israelischen Nationalreligiösen, ebenfalls ungefähr 15 bis 20 Prozent der Bevölkerung, hingegen sprechen wie Orit Struck, eine Ministerin in der Netanjahu-Regierung, von einer „Zeit des Wunders“. Das ist aus meiner Sicht eine Art Psychose: Sie nehmen alles als von Gott gewollt wahr, auch das Massaker und die Geiselnahmen vom 7. Oktober. Die Siedler aus diesen Kreisen sehen eine Gelegenheit, im Westjordanland ungestraft Gewalt gegen Palästinenser auszuüben und die Siedlungen auszubauen. Das ist nur eine Minderheit der israelischen Bevölkerung, aber keine unbedeutende. Sie sieht in der gegenwärtigen Entwicklung letztlich etwas Gutes für Israel.
Und wie sieht es mit den ultraorthodoxen und den säkularen Israelis aus?
Die Ultraorthodoxen leben weitgehend in ihren eigenen Enklaven und versuchen, ihren Lebenswandel aufrechtzuerhalten. Derzeit demonstrieren sie vor allem dagegen, in die Armee eingezogen zu werden. Ich glaube, sie beschäftigen sich wenig mit der Zukunft Israels als Staat. Sie argumentieren immer wieder, dass Gebete und das Studium der heiligen Schriften Israel schützen. Bei den säkularen Israelis, der großen Mehrheit der Bevölkerung, sehe ich seit dem 7. Oktober vor allem ein stark gewachsenes Misstrauen gegenüber Palästinensern – auch gegenüber israelischen Palästinensern. Viele haben das Gefühl, von allen Seiten bedroht zu werden. Auch Vorgänge im Ausland werden sehr rasch als antisemitisch diagnostiziert. Ich glaube, dass sich diese Mischung aus Rassismus und einer gewissen Paranoia in den vergangenen Monaten verstärkt hat. Daher würde ich sagen, dass in Israel heute eine Grundstimmung herrscht, in der politische Abkommen ganz allgemein als Zeichen von Schwäche angesehen werden und man nur der eigenen militärischen Macht vertraut.
Hat Israel mit seiner Kriegsführung seit dem 7. Oktober die Grenzen legitimer Selbstverteidigung überschritten?
Das Recht auf Verteidigung gegen einen Angriff wie jenen der Hamas steht außer Frage. Aber was Israel seither an Kriegsführung im Gazastreifen betreibt und was gleichzeitig im Westjordanland geschieht, hat nichts mehr mit Verteidigung zu tun. Die Menschen sollten fähig sein, Verteidigung von Rache zu unterscheiden, auch wenn sie angegriffen wurden. In Israel ist diese Unterscheidung in der Gesellschaft nicht mehr präsent – und ganz sicher nicht in der Regierung.
Welche Rolle spielt dabei die Erinnerung an den Holocaust?
Es wird immer wieder gesagt, der 7. Oktober sei der Tag gewesen, an dem die meisten Juden seit dem Holocaust getötet wurden. Ich halte diese rhetorische Verbindung für äußerst problematisch, denn damit wird die jahrzehntelange Geschichte des Nahostkonflikts ausgeklammert. Man könnte sagen: Es war der schlimmste Terrorangriff seit Bestehen des Staates Israel. Damit blieben wir im Kontext des Nahen Ostens. Wenn wir die Hamas-Attacke dagegen direkt mit dem Holocaust verbinden, sind die anderen die Nazis und wir die Opfer. Dann entsteht der Eindruck: Wenn wir Nazis bekämpfen, können wir tun, was wir wollen.
Vor dem 7. Oktober demonstrierten Hunderttausende gegen die Justizreform der Regierung Netanjahu. Was ist aus dieser Protestbewegung geworden?
Der jetzige Krieg hat die Spannung marginalisiert, diese Demonstrationen gibt es nicht mehr. Was den Krieg, Gaza und den 7. Oktober betrifft, gibt es einen relativ großen Konsens innerhalb der israelischen Bevölkerung. Man muss sehen, dass in Israel ein großer Rechtsruck stattgefunden hat. Ein wirklich kontroverses Thema ist, dass die Regierung noch keine Kommission eingesetzt hat, um die Geschehnisse des 7. Oktober zu untersuchen.
Netanjahu selbst hat allerdings an Vertrauen verloren. Bedeutet das nicht auch eine Abkehr von seiner Politik?
Ja, als Person hat er viel Vertrauen verloren. Aber wenn Sie sich die Programme der großen Oppositionsparteien ansehen, gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied. Sie sind sich im Wesentlichen einig, dass Gewalt angewendet werden muss. Teilweise lautet ihre Kritik an Netanjahu sogar, dass er nicht hart genug vorgehe oder nicht genug bombardiere. Man spricht sehr wenig über die Frage, was nach dem Krieg kommen soll.
Vor dem 7. Oktober hat Israel auf eine Annäherung an die arabischen Staaten gesetzt, ohne die Palästinenserfrage zu lösen. War es eine Illusion, den Konflikt auf diese Weise zu umgehen?
Ich glaube, die Israelis hängen einer negativen Utopie an: der Vorstellung, die Palästinenser irgendwie vergessen oder loswerden zu können. Das stand meiner Ansicht nach auch im Hintergrund des Massakers vom 7. Oktober. Damit rechtfertige ich den Angriff der Hamas in keiner Weise. Erklären heißt nicht rechtfertigen. Aber die Attacke war auch ein Versuch, zu zeigen: Wir sind da und wir können euch genug wehtun, dass ihr uns nicht ignorieren könnt.
Hat Israel diese Illusion nach dem 7. Oktober aufgegeben?
Nein. Ich glaube, Israel hofft weiterhin, die Palästinenser vertreiben, ignorieren oder so weit unterdrücken zu können, dass man sie nicht berücksichtigen muss. Ich kann nur hoffen, dass die Israelis verstehen, dass das hoffnungslos ist. Denn erst dann werden sie sich dazu durchringen, die Palästinenser als legitime Nachbarn zu akzeptieren. Auf palästinensischer Seite gibt es allerdings eine ähnliche, wenn auch mit sehr viel weniger Macht ausgestattete Vorstellung. Seit dem Scheitern des Friedensprozesses um die Jahrtausendwende hat die Hamas stark an Einfluss gewonnen. Auch sie vertritt die gleichermaßen unmoralische wie unrealistische Vorstellung, Israel oder die Israelis irgendwie loswerden zu können. Solange beide Seiten hoffen, den anderen loszuwerden, werden sie sich nicht dazu durchringen, ihn als legitimen Nachbarn zu akzeptieren. In diesem Sinn hoffe ich auf Hoffnungslosigkeit.
Das Gespräch führte Markus Schauta.
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