Worüber lachen Sie am häufigsten?
Über die Witze meiner Kinder, weil sie trockener kaum sein könnten. Vieles andere, was mir so in der Welt begegnet, finde ich leider immer weniger witzig.
Ist Humor vom kulturellen Kontext abhängig?
Eine alte These besagt, dass man Humor nicht übersetzen kann, denn gerade für Wortwitze sind ja Sprache und Rhythmus zentral. Zudem arbeiten Witze mit Stereotypen, mit Codes, mit Vorannahmen und Symbolen, und die kennt man oder eben nicht. Mich überzeugt diese These allerdings nicht. Es ist zwar nicht einfach, aber wenn man Poesie übersetzen kann, kann man auch Witze übersetzen. Und die kulturellen Codes muss man halt erklären. Klar, dann können wir vielleicht nicht mehr spontan lachen, denn dadurch wird ja die Mechanik des Witzes, der schnell sein muss, außer Kraft gesetzt. Trotzdem plädiere ich dafür, Witze zu erklären und sie in ihrem Kontext zu sehen. Damit wird nämlich entlarvt, worüber wir lachen.
Große kulturelle Unterschiede beim Humor gibt es gar nicht?
Als Ethnologe, Sozial- und Kulturanthropologe kann ich sagen: Humor haben wir alle, auf die eine oder andere Weise. Er ist auch das, was Menschen am schnellsten verbindet. Selbst Menschen, die keine Sprache teilen, können miteinander lachen. Es kommen aber Unterschiede hinzu, wenn wir die politische Gegenwart betrachten. Wer lacht, worüber wird gelacht, wie werden Witze gebaut? Das ist von Ort zu Ort unterschiedlich und verändert sich. Wir können uns auch die Frage stellen, ob Blondinen- oder Ostfriesenwitze, die vor 40 oder 60 Jahren angesagt waren, in Deutschland immer noch aktuell sind.
Und, ist der Blondinenwitz noch aktuell?
Nein, ist er nicht. Aber das ist zugleich bezaubernd wie auch erschreckend an Komik und Humor: Sie entlarven uns. Mein neunjähriger Sohn zum Beispiel erzählt ganz viele Witze, die er in der Schule hört. Das sind keine Ostfriesen- oder Blondinenwitze. Aber viele, die harmlos daherkommen, haben dann doch eine „doofe Frau“ als Gegenstand. Die Rollenbilder, mit denen wir überall in der Gesellschaft konfrontiert sind, sickern auch in Witze ein.
Gibt es etwas, worüber wir alle lachen können, also Europäer genauso wie Chinesen oder Afrikaner?
Auf diese Frage muss ich vielleicht mit den drei großen Humortheorien antworten. Die erste ist die Überlegenheitstheorie: Ich lache über diejenigen, die schwächer, kleiner, ärmer oder weniger mächtig sind als ich. Das lässt sich an ganz vielen Orten sehen und daran merken wir auch, wie Humor und Komik als politisches Instrument eingesetzt werden. In Indien verbreiten zum Beispiel hindu-nationalistische Gruppen Memes, um auf Whatsapp anti-muslimische Stimmungen zu normalisieren. Es gibt auch politische Parodielieder, die Oppositionsführer verspotten und gleichzeitig Premierminister Narendra Modi glorifizieren.
Wurde Humor auch schon früher zu Propagandazwecken eingesetzt?
Ja. Eine der größten Satiremaschinen in Deutschland in den letzten Jahrhunderten war der Nationalsozialismus. Das habe ich – wie viele andere auch – verkannt, weil ich es nicht witzig fand und nicht als Humor erkannt habe: all die Karikaturen und satirischen, ausfälligen, menschenverachtenden Texte über Juden und Jüdinnen, über Menschen mit Behinderung, über Sinti und Roma. Das sind extreme Beispiele für die Überlegenheitstheorie, aber im Kleinen fallen Blondinen- oder Ostfriesenwitze auch darunter. Es geht immer darum, sich über andere zu erheben – und solche Witze gibt es auf der ganzen Welt.
Was ist die zweite Theorie?
Die Inkongruenztheorie: Es wird gelacht, wenn Dinge zusammenkommen, die nicht zusammenpassen. So funktionieren ganz viele Witze, die eine Erwartung aufbauen: Erst kommt A, dann B. Und statt C kommt dann „Luftballon“. Damit wird eine Erwartung konterkariert und das ist dann witzig. Die dritte ist die Entladungstheorie, die unter Sigmund Freud bekannt wurde. Sie besagt, dass aufgestaute emotionale Energie im Humor entladen wird. Gelacht wird dabei über die Dinge, über die wir aufgrund unserer Sozialisierung eigentlich nicht lachen oder sprechen dürfen: Pupswitze, Dinge, die mit Sexualität zu tun haben, Witze, die mit Tabus hantieren, auch politische.
Gehören Politik und Humor zusammen?
Zumindest hat diese Beziehung eine jahrtausendealte Geschichte, angefangen bei der griechischen Komödie: Schon Aristophanes hat sich in seinen Komödien lustig gemacht über Politik, über Krieg, über den Umgang mit Frauen. Aber es war klar, die Komödie ist nicht Politik. Im europäischen Mittelalter saß der Hofnarr nah beim König, sozusagen in seinem Schatten, und ist der Einzige, der sich lustig machen darf über ihn und die Macht. Aber er wird dem König nie gefährlich, die Rollen sind getrennt. Das lässt sich fortführen bis in die Gegenwart, wo in manchen Situationen nicht mehr klar ist, ob etwas Spaß ist oder Ernst. Etwa als der Satiriker Jan Böhmermann ankündigte, für den SPD-Vorsitz kandidieren zu wollen. In Guatemala ist der Comedian Jimmy Morales Präsident geworden, in der Ukraine Wolodymyr Selenskyj. Martin Sonneborn sitzt seit zehn Jahren mit seiner Satirepartei im Europaparlament. Auch Boris Johnson und Donald Trump sind Politiker, bei denen man nicht weiß, ob sie ernst meinen, was sie sagen, oder ob es am Ende alles nur ein Witz war. Das sollte uns beunruhigen. Wenn Politiker Komik als rhetorisches Instrument einsetzen, um Nähe zum Publikum herzustellen, ist das super. Wenn sie Komik einsetzen, um zu signalisieren, dass sie sich selbst nicht so ernst nehmen, ist mir das sympathisch. Besorgniserregend finde ich hingegen, wenn Komik eingesetzt wird, um gezielt über bestimmte Menschengruppen oder Themen Witze zu machen und das Teil einer politischen Strategie ist, die am Ende dazu führt, dass wir nicht mehr genau wissen, ob das ernst gemeint ist oder nicht. Denn als Wähler möchte ich genau wissen, wann ein Politiker etwas ernst meint oder nicht. Sonst verliert er an Glaubwürdigkeit und Verlässlichkeit.
Um Humor und Politik geht es auch in Ihrem Forschungsprojekt „No Joke“. In welchen Ländern forschen Sie und welche Erkenntnisse gibt es schon?
Ein Teilprojekt beschäftigt sich mit dekolonialer Komik in Mexiko. Wir haben uns gefragt, was eigentlich passiert, wenn diskriminierte indigene Gemeinschaften, über die die „Mehrheitsgesellschaft“ häufig spöttische Witze macht, selbst auf der Bühne Witze machen dürfen. Also haben wir in dem Projekt den Teilnehmenden ermöglicht, sich in Stand-up-Comedy auszubilden. Dann stellte sich heraus: Die wollen das gar nicht. Warum? Weil da immer nur eine Person auf der Bühne steht und so viele Witze wie möglich in kürzester Zeit produziert werden müssen, weil jeder Lacher sozusagen als Währung zählt. Sie haben das abgelehnt, vielleicht weil es auch für eine kapitalistische Logik steht, die den ganzen Schlamassel erst verursacht hat. Diese Antwort hat uns auch gezeigt, wie viel Druck Stand-up-Comedy mit sich bringt.
Was haben die Teilnehmenden stattdessen gemacht?
Sie haben sich ein anderes Format ausgesucht. Sie wollten etwas gemeinsam machen und haben sich deshalb für Sketche entschieden. Sie schreiben sie zusammen, führen sie auf und dann werden die gefilmt und online gestellt. Da ist die Abkehr vom Individualismus; es steht das Gruppenprodukt im Mittelpunkt und auch nicht die Schnelligkeit.
Und das Projekt in Indien?
Dort forschen wir zu Queerness und Comedy. Vorhin habe ich ja erklärt, dass Humor oft damit arbeitet, dass Erwartungen konterkariert werden. Das könnte man fast schon als Definition von Queerness beschreiben. Was passiert also, wenn beides zusammenkommt? In Indien gibt es Menschen, die als Hijra bezeichnet werden. Das sind staatlich anerkannte nonbinäre Personen, die am Rande der Gesellschaft leben, die aber zu Hochzeiten oder Taufen eingeladen werden, um zu tanzen und Männer zu verführen. Dabei können sich alle amüsieren, weil sie von uneindeutigen Figuren verführt werden. Wir wollten wissen, was passiert, wenn diese Hijra auf die Bühne gehen und Stand-up-Comedy machen. Auf welche Weise werden Stereotype konterkariert oder reproduziert, welche Form von Respekt und Würde wird ausgehandelt in einem Kontext, in dem die Gesellschaft sonst grob mit diesen Menschen umgeht, sie stigmatisiert, und wo jüngst Gesetze erlassen wurden, die jede Form von nicht binärer Existenz außer in dieser traditionellen Form ausschließen.
Satiriker und Karikaturisten weisen in der Regel auf Missstände hin, Humor wird oft als Form des Widerstandes gegen die Obrigkeit genutzt. Ändert sich das gerade?
Eigentlich ist die AfD schuld daran, dass ich hier meiner eigenen Naivität auf die Schliche gekommen bin. Ich dachte nämlich, Humor ist immer subversiv und links und gegen die Herrschenden gerichtet. Aber genau denselben Impuls artikulieren auch rechte Satiriker. Die sagen, wir treten nach oben: gegen die Meinungsdiktatur, gegen das Establishment. Wir sind subversiv, wir sind in einem Befreiungskampf. Man muss sich eingestehen, dass das Subversive niemandem gehört, dass es also auch Leute beanspruchen können, mit denen ich nicht politisch einer Meinung bin.
Was bedeutet es, wenn rechtsextreme und autoritär regierende Politiker Humor für ihre Zwecke und Botschaften nutzen?
Als politische Strategie gedeutet geht es darum, den Rahmen des Sagbaren immer weiter auszudehnen. Es ist eine Normalisierung. Ich dachte eigentlich, Sätze wie „Deutschland den Deutschen“ und „Ausländer raus“, die vor einigen Jahren ein paar vergnügte Jugendliche in Sylt zu einem Lied gegrölt haben, gibt es nicht mehr. Aber siehe da, aus dem Nichts tauchen sie wieder auf. Das bringt mich zum Schaudern. Diese Paarung Amüsement und Rassismus, Lachen und Misogynie, Komik und Menschenverachtung ist gefährlich, weil die Personen, die solche Aussagen treffen, so nicht zur Verantwortung gezogen werden können.
Nennen Sie bitte mal ein Beispiel.
Nehmen wir an, ich stelle mich mit hocherhobenem rechtem Arm auf die Straße und sage hinterher, ich habe nur einem Freund gewunken. Das war nicht der Hitlergruß, sondern eine Parodie von Leuten, die das machen. Es ist aber völlig egal, wie es gedeutet wird, denn die Handlung bleibt stehen. Und dann wird vielleicht irgendwann die Parodie noch mal parodiert, und dann haben schon zwei Leute den Hitlergruß gemacht. Auch im Scherz rassistische Aussagen zu wiederholen, wirkt ähnlich: Es wird eine rassistische Aussage wiederholt. Und die Leute, die sich dem entgegenstellen, gelten dann entweder als Spaßverderber, humorlos oder Moralisierer.
Was kann man dagegen tun?
Ich habe ein paar Ideen, weiß aber nicht, ob sie funktionieren. Das Erste ist: sich den Humor nicht nehmen lassen. Es gibt Leute im politisch linken Spektrum, die diesem Spaßrassismus im Netz etwas entgegensetzen können. Das zweite betrifft die Orte, an denen solche Videos und Memes entstehen. Wenn wir Social Media als eine Form des postmodernen Marktplatzes begreifen, dann muss es dafür klare Verhaltensregeln geben wie auf einem richtigen Marktplatz auch. Manche sind mit Gesetzen vorgegeben, manche gesellschaftliche Konventionen, was richtig ist und was falsch. Es wäre also wichtig, Social-Media-Plattformen zu regulieren.
Sie haben vor zehn Jahren einige Zeit im Iran geforscht. Wie funktioniert Satire dort?
Im Iran gibt es eine sehr große Szene von Karikaturisten. Offiziell gebündelt wird das im iranischen Karikaturenhaus, einer Kultureinrichtung in Teheran, die von der Stadt bezahlt wird. Dort finden Zeichenkurse für Jugendliche und Erwachsene statt, es wird eine Zeitschrift herausgegeben, es gibt Ausstellungen und Wettbewerbe. Und sie betreiben die Website www.irancartoon.com. Darauf findet man die Cartoons und Porträts von Hunderten iranischen Karikaturisten, auch solchen, die als regimekritisch gelten. Es ist eine sehr mächtige Einrichtung. Denn gerade junge Karikaturistinnen und Karikaturisten, die international an Wettbewerben oder Ausstellungen teilnehmen wollen, müssen diese Institution durchlaufen, um Ausreisegenehmigungen zu bekommen. Im Karikaturenhaus wird quasi entschieden, wer politisch akzeptabel ist und im Ausland auftreten darf und wer nicht.
Trotzdem tauchen auf der Website auch regimekritische Karikaturisten auf?
Na ja, sie werden namentlich auf der Seite erwähnt, aber es steht nicht dabei, dass sie schon mal wegen ihrer Arbeit im Gefängnis waren. Auch ihre Cartoons werden nicht gezeigt. Die große Mehrheit der Karikaturistinnen und Karikaturisten, die ich kennengelernt habe, distanziert sich von dieser Institution. Die kochen ihr eigenes Süppchen, organisieren sich in Gruppen und machen halt dann – um doch etwas Geld von der Stadt zu bekommen – Dinge, die nicht besonders politisch sind. Zum Beispiel Zeichenkurse im Park oder ehrenamtliche Workshops.
Ist es denn möglich, im Iran regimekritische Karikaturen zu verbreiten?
Das gehört zu den ersten Dingen, die Karikaturisten im Iran lernen müssen: Was darf ich und was darf ich nicht? Zum Beispiel: Ich darf keine Karikatur zeichnen, die Mitglieder des Klerus zeigt. Das ist eine ganz harte Regel. Und dann gibt es noch rote Linien, die sich kontinuierlich verändern. Tatsächlich kann man erst mal alles veröffentlichen, denn es gibt keine Zensur im Vorfeld. Aber wenn dann etwas dem Regime nicht gefällt, muss man mit Konsequenzen rechnen. Für einen bekannten Karikaturisten heißt das zum Beispiel, dass er ins Gefängnis geht. Viel häufiger passiert es aber, dass die Zeitung oder Zeitschrift, für die der Cartoonist arbeitet, für längere Zeit geschlossen wird. Das bedeutet dann zwei Wochen Gehaltsausfall für alle Leute, die dort arbeiten. Praktisch zensiert der Staat also durchaus.
Hat sich in den letzten zehn Jahren daran etwas verändert?
Natürlich haben sich Grenzen verschoben. Heute laufen Frauen im Iran an manchen Orten ohne Kopftuch herum, sie gehen dabei aber ein enormes Risiko ein. Gleichzeitig gab es vor zehn Jahren noch andere Freiheiten und die politischen Debatten waren liberaler. Damals konnten mehr Karikaturen über Politiker gezeichnet werden als heute. Vom früheren Präsidenten Ahmadinedschad, der kein Mitglied des Klerus war, durften zum Beispiel Karikaturen gezeichnet werden, wenn auch nur solche, die wir als harmlos bezeichnen würden. So etwas wäre heute nicht mehr möglich.
Zu Beginn des Irankrieges gab es Videos mit einem Lego-Trump, die den US-Präsidenten lächerlich gemacht haben.
Da weiß ich leider zu wenig, wer dahintersteckt. Aber auch diejenigen, die gegen das Regime im Iran sind, sind gegen Trump; da ist nicht klar, welche Position Leute vertreten, die so etwas veröffentlichen. Klar ist, dass die Regimesatiriker gegen Israel und die USA sind. Sie sagen, es gibt eine zionistische Weltverschwörung, das sind die Amerikaner, die versuchen, den Iran unter ihre Kontrolle zu bringen.
Autorin
Hilft Galgenhumor, Krisen und Kriege besser zu ertragen?
Klar, Galgenhumor gibt es immer in Krisensituationen. Ich habe im Iran zwei Dinge gelernt. Erstens, Humor bringt mich nicht immer zum Lachen. Viele Iraner arbeiten mit einer Form von Komik, die nicht zum Lachen provoziert, sondern mir einen Knoten im Bauch verursacht. Manche dort beschreiben Humor so: Sie versuchen, mit einer Nadel durch die Speckschichten des Publikums zu bohren, so dass sie irgendwann einen Nerv treffen. Und das zweite: Humor macht die Katastrophe nicht immer leichter erträglich, sondern vergrößert sie manchmal noch. Ich muss dabei immer an den grandiosen Film „Das Leben ist schön“ von Roberto Benigni denken, bei dem es um einen Clown im Konzentrationslager geht. Dadurch wird nichts verharmlost oder erträglicher, sondern das Grauen wird noch größer. Das lässt sich meiner Meinung nach in vielen Situationen erkennen, in denen die Lage aussichtslos scheint und Komiker genau damit arbeiten, um zu zeigen, was gerade passiert.
Zum Schluss: Was ist Ihr Lieblingswitz?
Ich habe bei meiner Antrittsvorlesung einen Witz von meinen Kindern erzählt: Was ist rosa und schwimmt am Meeresboden? Die Meerjungsau.
Das Gespräch führte Melanie Kräuter.
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